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Entrevista | JOSÉ LUIS GROBA

“La Agencia Tributaria no puede ser una máquina de recaudar”

Los inspectores reclaman más independencia, fijar unos objetivos plurianuales y advierten sobre la discriminación en la Dirección General de Tributos

José Luis Groba, presidente de los inspectores de Hacienda.

José Luis Groba (Pontevedra, 1962), es el presidente de la Organización de Inspectores de Hacienda. Esta semana última la organización del XXVI congreso de la asociación, donde propondrán modernizar los objetivos de la Agencia Tributaria.

Pregunta. Según la memoria de la Agencia Tributaria, los grandes grupos empresariales solo pagan 6,9% por impuesto de sociedades. ¿Es justo?

Respuesta. No. España tiene una de las diferencias más altas entre el tipo legal y el tipo efectivo. Solo nos superan Irlanda y Holanda y ya sabemos por qué. [Holanda pasa del 25% al 6% e Irlanda del 12,5% al 6%. Y nosotros del 25% a entre el 10% y el 15%]. Habría que intentar aproximar los tipos legales y los efectivos.

P. ¿Qué se podría hacer?

R. Según la teoría económica habría que ensanchar más las bases imponibles. Hay teorías que consideran que las deducciones son excesivas, sobre todo las de I+D+i. La tendencia es cambiar la fiscalidad del I+D a subvenciones que pueden ser mejor fiscalizadas. También dicen que habría que limitar aún más los gastos financieros. Lo que consiguen las grandes empresas con esto es que los ingresos procedentes de la internacionalización no computen y por el contrario sí se deduzcan los gastos.

“Es muy poco” lo que pagan las multinacionales tecnológicas en España

P. El Gobierno tiene que hacer un ajuste de unos 5.500 millones el próximo año. ¿Por dónde tiene que venir?

R. Todos los estudios indican que los ingresos medios del Estado están varios puntos porcentuales del PIB por debajo de lo que deberían respecto a Europa. Creemos que hay más una crisis de ingresos que de gasto.

P. ¿Cree que el bloqueo político del último año afecta a la labor de la Agencia?

R. En el corto plazo, no. Pero hay determinadas actuaciones o decisiones de calado que requieren coraje y cierta estabilidad. Si esta situación sigue así, sí que se puede resentir.

P. ¿Cómo cuáles?

R. Por ejemplo, cambiar el cómputo de los objetivos de la Agencia Tributaria, que siguen siendo principalmente de recaudación en el corto plazo. Estamos quedándonos atrás respecto a otras Agencias.

P. Y, ¿cómo se hace?

R. Proponemos establecer objetivos plurianuales como revulsivo para alcanzar mayor eficacia y eficiencia.

P. Un vistazo al BOE revela que hay un ascenso a dedo cada dos días de media.

R. Es una de las quejas históricas de la asociación: la falta de estabilidad de los puestos de responsabilidad. Viene provocado por el alto porcentaje de puestos de libre designación en la Agencia. Empezando por la cabeza, si ésta se sustituye tiene un efecto en cascada.

“Las estimaciones de algunos partidos son auténticas barbaridades”

P. ¿Cómo se evita esto?

R. Asegurando la absoluta independencia respecto del poder político del director general de la Agencia Tributaria. Que se estableciesen unas causas tasadas de cese de tal manera que al menos estuviera cinco años, para que no coincidiera con los mandatos del legislador y el ejecutivo.

P. ¿Habéis percibido un aumento de la politización en la Agencia Tributaria en los últimos años?

R. Injerencia política, no hay. Estamos convencidos de que no hay injerencia, pero si te ha nombrado el poder político puedes tener ciertas cautelas para llevar a cabo ciertas decisiones.

P. La dirección de la Agencia aprobó un plan de incentivos que vinculaba el sueldo a la recaudación. ¿Cree que ha funcionado?

R. El plan de incentivos ha tenido resultado. Hemos conseguido récords de recaudación. Pero es un modelo que termina agotándose. La Agencia Tributaria no puede ser una máquina de recaudar. Pero llega un momento que por mucho que aceleres hay un tope.

P. Si la recaudación de la lucha contra el fraude es peor este año (el año pasado se logró el máximo). ¿Se considerará un fracaso?

R. Hay que analizar otra serie de objetivos. Se echan en falta, por ejemplo, estudios serios de economía sumergida, fraude fiscal y tax gap (brecha fiscal, pérdida recaudatoria por el fraude) para establecer objetivos innovadores.

P. ¿Han percibido que se esté produciendo una fuga de compañeros de la administración en estos meses de bloqueo político?

"Es importante que no se discrimine a los funcionaros de Tributos”

R. El trasvase de funcionarios de la Agencia al sector privado es constante y siempre lo va a haber. Pero el goteo es mayor desde, desde los ministerios.

P. ¿Qué le parece que un funcionario que ha estado inspeccionando a una empresa pase a defenderla?

R. Es poco higiénico. Pero sinceramente eso no ocurre. Lo que sí ocurre es que un compañero pasa a un despacho de abogados o a una gran empresa a asesorar para que fiscalmente no haya problemas. Pero no va a defender un determinado proceso de inspección en el que ha participado como funcionario.

P. En las dos últimas campañas electorales los partidos han usado la lucha contra el fraude para cuadrar sus promesas.

R. Es que el papel lo aguanta todo. Es muy difícil superar los 15.000 millones del año pasado.

P. Pero la Agencia necesita más personal

R. Sí, pero vemos con preocupación determinadas estimaciones que hacen algunos partidos políticos que nos parecen auténticas barbaridades. No se pueden duplicar los funcionarios de la Agencia. No se pueden fabricar inspectores o técnicos de Hacienda. Hace falta una formación, una preparación.

P. ¿Cuándo prescriben las declaraciones de la amnistía?

R. Lo que no se haga antes del 30 de noviembre difícilmente se va a hacer después.

P. ¿Es constitucional hacer pagar ahora a los contribuyentes el 10% cuando se les dijo que legalizaban lo defraudado abonando solo el 3%?

R. No hay ninguna norma que diga que la regularización extraordinaria tenga un periodo de prescripción. (Un informe de la DGT estableció que solo había que pagar por los rendimientos de los ejercicios no prescritos) Ese informe ni es vinculante ni tiene fuerza de norma.

P. Pero la retroactividad de una norma podría ir contra la ley

R. No hay retroactividad de ninguna norma. Lo que hubo fue una interpretación.

P. La Agencia anunció que inspeccionaría 705 expedientes

R. Se han enviado al Sepblac (Servicio de prevención de blanqueo de capitales, dependiente del Ministerio de Economía). Pero este organismo tiene unos recursos muy limitados. En esos hay unas 600 declaraciones de altos funcionarios de la Administración que han experimentado un incremento patrimonial que no tiene explicación y no sabemos en qué situación están.

P. Bruselas ha sancionado a Apple con 13.000 millones por impuestos no pagados en Irlanda. ¿Es posible recuperar esa cantidad dinero?

R. Bruselas ha dado un puñetazo encima de la mesa. Lo ha hecho con multinacionales de todo tipo. También ha investigado a multinacionales europeas. Es posible recuperar ese dinero según la normativa comunitaria.

P. ¿España podrá cobrar su parte?

R. Entendemos que sí, que podrá. Asistimos a una nueva era que es la era de la conciencia de la justicia tributaria internacional.

P. ¿Cómo está cambiando?

R. Hay que tener en cuenta que hasta el momento lo único que teníamos a nivel internacional era una superposición de sistemas tributarios domésticos que trataban de pulirse o mejorarse con convenios de doble imposición de carácter bilateral. Las multinacionales lo aprovecharon. Ese modelo tradicional no vale para nada. Hay una nueva baraja encima de la mesa y se están repartiendo las cartas.

P. ¿Qué papel juega España?

R. Son muy importantes las negociaciones que se lleven a cabo. Consideramos que la coordinación entre la Agencia Tributaria y la DGT es fundamental. Y la DGT tiene una gran responsabilidad en este momento. En estos debates tenemos que tener a los mejores funcionarios. Por eso es tan importante que en la DGT no haya la discriminación que tienen los compañeros que están destinados en esa dirección. Están siendo presionados por los propios despachos y estos compañeros son los que tienen la llave del tesoro.

P. En los últimos años la OCDE ha lanzado iniciativas para atajar la elusión fiscal. ¿Sirven este tipo de medidas?

R. Sí, sí sirve. Si te fijas en la tributación de las multinacionales en España han multiplicado por 10 lo que pagaban hace cinco o seis años. El problema es que se va más lento de lo que se debería y los acuerdos son menos amplios de lo esperado, pero se está avanzando.

P. Las siete grandes multinacionales en España pagaron el año pasado 25 millones de euros al fisco a pesar de generar miles de millones de ingresos en España.

R. Es muy poco

P. ¿Es ilegal?

R. Es elusión fiscal. Estamos en la frontera entre lo legal y lo ilegal. No es manifiestamente ilegal. Toda la actuación de las multinacionales tendrá que dirimirse en los tribunales. Pero las multinacionales ya están viendo que cada vez más sus actuaciones son peor vistas.

P. La sentencia DELL puede suponer un cambio revolucionario.

R. Había agoreros que pensaban que iba a ser un fiasco y hemos ganado. Los antecedentes eran nefastos pero estas causas hay que pelearlas en los tribunales. Es un hito en lo que respecta a la tributación de las multinacionales sobre todo teniendo en cuenta los antecedentes jurisprudenciales de otros países europeos.

P. ¿No es frustrante para los inspectores cuando revisan a una multinacional ver los pocos impuestos que pagan?

R. Si, pero es frustrante en todos los niveles, porque eso ocurre a alto nivel y a bajo nivel.

P. Existe un eterno debate sobre quién defrauda más si las pequeñas empresas o profesionales o las grandes multinacionales.

R. Está demostrado que el tipo impositivo legal se aleja más del tipo efectivo cuanto más grande sea la empresa y cuanto más internacionalizada esté. Ahora que esa diferencia se deba todo a fraude, está claro que no. Hay sectores de contribuyentes que viven en la absoluta economía sumergida pero en porcentaje es muy poco.

P. Pero da la sensación de que ante la imposibilidad de pescar en los caladeros de los grandes tiburones la Agencia Tributaria ha ido a por los peces pequeños.

R. No, no es así. Esa impresión se da porque los pequeños peces se defienden peor y el gran pez cada vez se defiende mejor.

P. ¿Ha servido de algo la lista de morosos?

R. Si, ha servido para algo, aunque no para mucho. Es una medida que no puede quedarse así sin más. Tenemos que ir más allá. Podrían hacerse dos publicaciones al año. Hace falta que no solo salgan las personas jurídicas, habría que hacer un listado de administradores y socios principales. Hay morosos profesionales. Y el que esté en la lista debería tener alguna consecuencia jurídica. No basta el escarnio, habrá que tomar medidas.